А как быть с заповедями блаженства? Разве Господь Сам не заповедал нам не противиться злу? Христос стал травой, которую съел огонь неправосудия. Он не противился ему, но напротив покорился. Тоже можно сказать о святых мучениках первых веков.
Думаю, что Л. Толстой правильно выразил этот принцип как непротивление злу НАСИЛИЕМ. Другие же формы сопротивления злу имели место в жизни Христа и святых. Христос разоблачал лицемерие власть имеющих, и даже однажды применил бич из веревок. Но когда пришло Его время взять наказание мира, Он сделал это безропотно. И поколения Его последователей принимали мучения за свидетельство Христво, не пытаясь защитить себя.
К сожалению, граф Толстой предан был отлучению церковному. Трудно даже говорить о его позиции, как о христианской. Ведь он назвал не только ПЦР дъявольским институтом, но и все существующие религиозные образования, связанные с христианством, что отрезало его от всего христианского мира. Из текста его отлучения ясно, что он отказал святой Троице в прославлении, да и Богочеловечество Христа отрицал. Его концепция отношения христианина к культуре мягко говоря неадекватна. Идеалы иночества гораздо более приемлемы. Монахи, убегая от мира, не оставляют церковь-мать, не проклинают её и не оскорбляют священство, что сделал известный писатель. Гораздо интересней было бы услышать от кальвинистов, как они относятся к одному из их представителей Оливеру Кромвелю, деспотичному властителю, цареубийце. Насколько помнится, один из его духовников сказал ему, побуждая к казни короля: "сам Бог даёт нам в руки меч, чтобы совершить это". Справедливое ли это наказание или просто желание убрать соперника во власти?
Я понимаю, что Л. Толстой был еретиком. Я бы не рекомендовал детям читать евангелие в изложении Толстого. Что же касается Кромвеля, то это личность неоднозначная, судить сквозь тьму веков трудно. Похоже на то, что существовала необходимость насилия в той ситуации. Но я не историк.
Мне сложно назвать себя кальвинистом, так как не прочитал я трудов Кальвина. Да и вообще я слаб в богословии... Но на сегодняшний день кальвинизм кажется мне наиболее близкой богословской системой, к нему у меня меньше всего вопросов. Еретичность других богословских систем лежит, к сожалению, на поверхности. А кальвинизм вызвал у меня потребность в его изучении.
И вы принимаете учение о том, что Бог не желает спасения всех людей? А также, что смерть Христа не объяла собой грехи всего человечества, а только некоторой части?
Это то, о чём мы и говорим: - невежды выдумают сами в себе "кальвинизм" и начинают метать в свои же басни, свою же критику. Неужели так трудно взять вероучительные документы реформатских церквей и найти там ответ на интересующий вопрос?
Второе Гельветическое исповедание веры.
Иисус Христос — единственный Спаситель мира и истинный долгожданный Мессия. Мы учим и верим, что наш Господь Иисус Христос — единственный и вечный Спаситель человечества и, более того, всего мира. В Нём спасены все, кто был до закона, под законом и во время Евангелия, и ещё многие получат спасение в конце мира. Ибо Сам Господь сказал в Евангелии: «Кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник» (Ин. 10:1), «Я дверь овцам» (Ин. 10:7). И в другом месте того же Евангелия Он говорит: «Авраам увидел день Мой и возрадовался» (Ин. 8:56). И апостол Пётр говорит: «…нет ни в ком ином спасения, кроме Христа, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян. 4:12). Поэтому мы верим, что по благодати нашего Господа Иисуса Христа мы будем спасены, как и наши отцы были спасены. Ибо Павел сказал: «Все наши отцы ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1 Кор. 10:3-4). И Иоанн пишет: «Христос был Агнцем, закланным от создания мира» (Откр. 13:8). О Нём свидетельствовал и Иоанн Креститель, говоря, что Христос это тот «Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира» (Ин. 1:29). По этой причине мы ясно и открыто признаём и проповедуем, что Иисус Христос — единственный Искупитель и Спаситель мира, Царь и Первосвященник, истинный и долгожданный Мессия; святой и благословенный, Которого предвещали пророки и прообразом Которого служили все тени закона; и что Бог предопределил и послал Его нам, чтобы мы не искали другого. И теперь нам не остаётся ничего, кроме как воздать всю славу Ему, поверить Ему и положиться только на Него, презирая и отвергая все другие опоры нашей жизни. Ибо ищущий спасения в чём-либо ином, кроме Христа, отпадает от благодати Божьей и почитает Христа не имеющим никакой ценности (Гал. 5:4).
anagnostos, так как Ваши вопросы касались сказанного участниками программы, я и попросил участников программы ответить Вам. Что до меня, то хотя я еще не состоялся как кальвинист, я все же уже не имею никакого желания возвращаться к полупелагианской ереси. Меня тошнит от арминианского антропоцентричного "евангелия", я очень устал от него за 20 лет. Пока я не могу не согласиться практически со всем, что говорится здесь.
Вы не боитесь, что устанете от кальвинистского теоцентричного "евангелия" через 20 лет. Не дай Господь, что ещё раньше умрёте. Я так понимаю, что вы русский, а не немец, француз или голландец. Почему бы вам не обратиться к вере, в которую крестилась наша Русь много столетий назад. Или вы не рассматриваете такой вариант?
Простите, что вмешиваюсь, хотелось спросить, несколько вопросов: а вы русский? национальность предопределяет вероисповедание? и кем был и как звали вашего прадедушки прадедушку?
Понятнее выразиться невозможно. Есть три вещи, которые меня возмущают: Когда мне предлагают "вернуться" в РПЦ, когда мне предлагают вступить в Единую Россию, и когда меня просят сделать минет. Ничего оскорбительнее я не представляю.
То есть вас крестил священник Православной Церкви? Извините, если мой вопрос вас оскорбляет каким-то образом. Просто хочу понять, почему вам предлагают вернуться в Православную Церковь.
И ещё в качестве наставления в вере, также из Второго Гельветического Исповедания веры:
У нас должна быть благая надежда о всех людях. Хотя Бог знает Своих, упоминая в различных местах Библии о незначительном количестве избранных, мы всё же должны надеяться на благую участь всех людей и не судить опрометчиво о каком-либо человеке, считая, что он — отверженный. Ибо Павел говорит филиппийцам: «Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас (говоря так о всей Церкви в Филиппах)… за ваше участие в благовествовании… будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, как и должно мне помышлять о всех вас» (Фил. 1:3,5-7).
Избраны ли только некоторые. Когда Господа спросили, неужели мало спасающихся, Он не ответил им касательно того, будут спасены или осуждены многие или только некоторые. Наоборот, Он увещевал каждого человека прилагать все силы, чтобы войти узкими вратами (Лк. 13:24). Он словно бы сказал: вам не следует из любопытства допытываться этого, но скорее вы должны прилагать усилия, чтобы войти в небеса прямым путём.
Что следует подвергнуть осуждению касательно этого вопроса. Поэтому мы не одобряем неблагочестивые разговоры некоторых, которые говорят: «Избраны некоторые люди, и поскольку я не знаю точно, действительно ли я нахожусь в их числе, то не буду лишать себя всех удовольствий жизни». Другие говорят: «Если я предопределён и избран Богом, ничто не сможет воспрепятствовать моему спасению, которое уже безусловно определено для меня, что бы я ни делал. Но если я нахожусь в числе отверженных, никакая вера и никакое покаяние не поможет мне, поскольку Божьи установления не изменяются. Поэтому все догматы веры и наставления бесполезны». Этим мнениям можно противопоставить слова апостола: «Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2 Тим. 2:24-26).
Наставления не тщетны, поскольку спасение исходит из избрания. Августин также показывает, что должно проповедовать как о благодати свободного избрания и предопределения, так и о целительных наставлениях и догматах веры (Lib. de Bono Perseverantie, гл. 14).
Избраны ли мы. Поэтому мы осуждаем тех, кто, находясь вне Церкви, интересуются, избраны ли они; и что Бог определил в отношении них прежде всех веков? Ибо люди должны слушать Евангелие и верить в него. Если же человек верит и пребывает во Христе, он не должен сомневаться в своём избрании. Ибо Отец явил нам во Христе вечный замысел Своего предопределения, как это уже было ясным образом подтверждено словами апостола из 2 Тим. 1:9,10. Поэтому, в первую очередь, нужно изучать и рассматривать величайшую любовь Отца к нам, которую Он явил во Христе. Мы должны слушать то, что сам Господь ежедневно проповедует нам в Евангелии и как Он призывает нас, говоря: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Мф. 11:28), «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16), «Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих» (Мф. 18:14). Пусть же Христос станет тем зеркалом, в котором мы будем лицезреть своё предопределение. У нас будет достаточно ясное и верное свидетельство того, что наши имена записаны в Книгу Жизни, если мы будем иметь общение с Христом, и истинной верой Он будет нашим, а мы — Его.
Искушение в отношении предопределения. В искушениях, касающихся предопределения, едва ли не самых опасных среди всех искушений, мы сталкиваемся лицом к лицу с тем фактом, что Божьи обетования относятся ко всем верующим. Ибо Господь говорит: «Я скажу вам: просите, и дано будет вам… ибо всякий просящий получает» (Лк. 11:9,10). И, наконец, мы молимся вместе со всей Церковью Божьей: «Отче наш, сущий на небесах» (Мф. 6:9), ибо как через Крещение мы привиты к Телу Церкви, так и многократно питаемся в Его Церкви Телом и Кровью Христовыми к жизни вечной. Таким образом, получая укрепление, мы по заповеди со страхом и трепетом совершаем наше спасение, как наставляет нас Павел (Фил. 2:12).
А почему же вы, gugenot-43, опускаете из этого раздела "О плодах Христовой смерти и воскресении" следующие слова: Более того, наш Господь Своими страданиями и смертью — всем, что Он сделал и выстрадал ради нас со времени Своего пришествия во плоти, — примирил небесного Отца со всеми верующими (Рим. 5:10), искупил их грех (Евр. 1:3), разрушил смерть, одержал победу над осуждением и адом и своим воскресением из мёртвых вновь принёс и возродил жизнь и бессмертие (Рим. 4:25, 1 Кор. 15:17, 2 Тим. 1:10). Ибо Он — наша праведность, жизнь и воскресение (Ин. 6:44) и, кратко выражаясь, Он — полнота, совершенство и спасение для всех верующих; в Нём — всё их изобилие. Ибо апостол говорит: «Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота» (Кол. 1:19) и: «Вы имеете полноту в Нём» (Кол. 2:10).
Вы наверное метите в слова "примирил небесного Отца со всеми верующими", так? Ну попробуйте где-нибудь сказать что Христос примирил с небесным Отцом и искупил грехи также всех тех, кто "жариться" в аду, вместе с бесами.
Теперь по поводу Кромвеля. У Евангелическо-Реформатских церквей не выработано единое мнение относительно этого политического деятеля. И вырабатывать оно его не будет никогда. Но если кто-то осуждая поступки людей, в то или иное время входивших в реформатские-пресвитерианские церкви, хочет вместе с этими людьми осудить не только их поступки, но и саму церковь, тот глуп, и таковому надобно посмотреть для начала на бревно в своём глазу. Если не видит там бревна, то пусть возьмёт камень и первым бросит его в Кромвеля.
Напоминая об Оливере Кромвеле, я лишь хотел сказать, что кальвинистское мировоззрение не обязательно ведёт к демократии. И протекторат Кромвеля - очевидный тому пример.
Кальвинисткое мировоззрение обязательно ведёт к демократии. Во времена Кромвеля она, эта демократия, только формировалась и принимала какие-никакие формы. И протекторат Кромвеля, в сравнении с абсолютной монархией - очевидный тому пример.
Я согласен с вами, демократия при Кромвеле была в зачаточном состоянии. А теперь она расцвела и стоит в цвету: власть денег и потребительское мировоззрение в народе. Протекторат Кромвеля подобен "крышеванию". Мы готовы вас защищать, а вы платите нам деньги. Мы хорошие, вы просто этого не понимаете.
Если демократия - это плод деятельности кальвинистов, то Бог им судья, а не мы. Уж лучше абсолютная монархия. Я так и думал, что нынешняя демократия и в России, и ещё где-то берут истоки из утопических систем, как и коммунизм.
Но всё равно приходится подчинятся тому, что есть, ведь и Христос так делал.
Я уверен, вы не знаете что такое - демократия. Пороки этого мира, мира язычников и богохульников в основной массе, ставить в вину кальвинизму в высшей степени глупо. Впрочем невежда может себе это позволить. И что-то побуждает меня сказать вам, тролльте где-нибудь в другом месте, и простите мне эти мои, вслух высказанные предположения, если они ошибочны. Кстати, в России демократии не было ещё никогда, ни одной минуты.
По поводу троллинга пусть выскажется автор подкаста. Чтобы утверждать, что в России ни одной минуты не было демократии, нужно иметь веские доводы. На Руси была военная демократия, это неоспоримый факт в истории нашего государства. Правда, если вы хотите опровергнуть это, то потягайтесь с нашей исторической наукой. К тому же ваш тезис слишком категоричен, чтобы не быть оспоренным. Любая минутная демократия разобьёт его в пух и прах.
Высказываюсь по поводу троллинга. 1) В детстве я вместо сказок читал газеты и журналы, поэтому не знаю, кто такие тролли. 2) Общественность в Твиттере решила, что вы все - не тролли, а созданные мной онлайн-клоны. Я создал вас, чтобы обрести дешевую популярность :)
Вы хоть поняли сейчас как "пукнули в лужу" - военная демократия. Военной может быть только - хунта. А ваша историческая наука с каждой сменой власти начинает историю переписывать под вкусы нового царька.
Простите, что своими постами вызываю у вас столь много эмоций. Моим мотивом было понять, почему люди начинают увлекаться разными западными богословиями, возраст которых довольно-таки юн. Почему на вопрос, который я задал Евгению, взялись отвечать вы? Возможно, вы его духовник? Это уже неважно. Видимо, мы говорили на разных языках. Простите ещё раз. Только напоследок - не для дискуссии - скажите, что вы имели ввиду под словом "демократия". На том и разойдёмся.
А вы предлагаете увлечься восточными богословиями? И потом бегать глазеть на человеческие останки, т.н. мощи или прикладываться к иконам, и раздуваться от гордости, что я "не такой как прочие грешники или как тот мытарь"? Меня влечёт не к западному богословию, а к Христу. И на последок, вы задаёте слишком много вопросов, и очевидно то, что ответы на них вас не интересуют. Поэтому потрудитесь сами уж как-нибудь разобраться в такой простой вещи, как - демократия. Впрочем могу намекнуть: - 3 статья Конституции РФ. А по поводу моих ответов на какие-то вопросы, то если вы станете внимательным, то и на это найдёте ответ в тех или иных постах, на этой небольшой странице. Как говорится имеющий глаза видит.
"Христос стал травой, которую съел огонь неправосудия. Он не противился ему, но напротив покорился."
О чём это речь? Кому Христос покорился? Неправосудию? Чушь!!! Он покорился воле Отца Небесного и Его правосудию. На этом процессе судился народ Божий за грехи свои, но всю ярость гнева Божия испить надлежало Христу. Христос бы не покорился никогда тому, чтобы несправедливость восторжествовала и тем самым совершилось зло.
Но она восторжествовала, и зло совершилось. А иначе вы признаёте суд фарисеев справедливым и оправдываете их зло, т.е. суд синедриона был прав, осудив Христа. Я не считаю, что их суд был добродетельным. Христос был невиновен, а его осудил неправый суд. Он не стал кричать, что вы лжёте и неправильно судите, но покорился имеющим власть над Ним.
Христос покорился не власти фарисеев и не суду синедриона, и не прокуратору Пилату. Он покорился Тому, у Кого истинно была власть. Вот Его слова: - ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;
Т.е. власть им была дана, и они воспользовались ею для торжества несправедливости и совершения зла. Признайте же это. К чему защищать старейшин и первосвященников?
Власть им была дана, но не для того, чтобы торжествовало зло, а для того, чтобы свершиться Божьему Провидению, и через смерть Христа примирить грешников с Богом. Мне не понятна ваша логика. Если я говорю, что на всё воля Бога, и действия старейшин, первосвящеников не могли быть иными в отношении Христа, как только те, кои были совершены ими. И это совершёное ими, конечно же, вменится им как грех. Но при этом всём, и в этом всём, нет и быть не могло торжества зла. Вы тут же болтаете, что я защищаю старейшин.
Из Вестминстерского Исповедания веры - (3.1. Бог прежде вековых времен по изволению Своей в высшей степени мудрой и святой воли установил порядок того, что произойдет. 55 В то же время Бог не есть автор греха 56, над волей творения нет насилия, свобода или вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены. 57)
Невежеству нет предела. Не позорьте себя anagnostos, вы всё таки не на колхозном рынке, и не среди гопоты какой-то. Воздерживайтесь от богохульства. Примите это в качестве увещевания. И не делайте так, чтобы я подумал, что вы любитель пустословия и бессмысленных споров.
Я не считаю, что нахожусь на колхозном рынке и тем более среди гопоты, как вы дали волю себе выразиться. Богохульства в моих словах нет, разве только вы научили меня этому. Я стараюсь воспринимать и оценивать то, что вы говорите, с позиции здравого смысла. Разложив ваше высказывание в предпоследнем посте на составляющие, получил следующее: (1)на всё воля Бога. (2)действия старейшин, первосвященников не могли быть иными. (3)это совершённое ими, конечно же, вменяется им как грех. (4)Старейшины и первосвященники совершили грех по воле Бога.
Вы плохой ученик, учитесь тому, чему вас не учили, вы влекомы более своими фантазиями, выдавая желаемое за действительное, чем рассудочной работой мозга. пункт 4 тому подтверждение. Зачем вы свою фантазию, предположение или ложный вывод, выдаёте за моё высказывание. Я говорил, что Христу надлежало пострадать и это есть непоколебимая воля Божия. Я говорил, что народ Божий должен был быть искуплен и это воля Божия. Провидением Божиим в этой истории оказались участниками старейшины и первосвященики, которые поступали так как поступали имея свои на то мотивы, они не были мотивированы угождением Богу, и не Его воли искали, и будут судимы за эту несправедливость, но не благодаря, а вопреки, в конечном итоге, как торжество Божьей правды, совершилось то, что прежде всех веков было запланировано.
И последнее, хотите излагать свои мысли, излагайте, будет весьма интересно. Кстати, вам ведь ответили об Августине. Лень перепроверять? Или бурчать проще? Так вот не перевирайте меня, и не делайте за меня никаких выводов. Хотите подискутировать, то развёрнуто пожалуста, с ссылками, аргументами и т.д.
Отнюдь, перечитываю письма святого Августина, на которые сослался Кальвин. Правда, последней проповеди у меня нет. Придётся попросить специалиста перевести с латыни.
Относительно переиначивания ваших слов, скажу только, что (4) - это утверждение, которое следует из трёх предыдущих посылок. Можно всё упростить, сведя до двух посылок.
(1)Старейшины совершили грех.
(2)Всё совершаемое - воля Бога.
(3)Старейшины совершили грех по воле Бога.
Вполне логично. Логическая истина сохранена от посылок к утверждению.
Аминь! Это между прочим протестанское упование, в котором нет места ни "православному" синергизму (спасаюсь Господи), ни еретическому гуманизму (захочу и спасусь).
gugenot-43, извини, что до сих пор не вмешивался в твой спор с anagnostos'ом и с целестием (в другой теме), но у меня изначально сложилось мнение о них как об интернет-троллях, что я и сообщил приватно Евгению (небрежность в цитировании, переиначивание смысла, первоначально anagnostos даже умудрился переврать имя моё и фамилию :))). Теперь, когда всё закончилось проклятиями и лицемерными "спаси вас Господи" - это должно стать очевидным и для тебя. Я писал Евгению о заповеди апостола уклоняться от таких споров: это 2 Тим 2:23-24
Здравстуйте, Ойбек Артыков. Прошу извинить меня за изначально неправильно написанные в другом подкасте ваши имя и фамилию. Я слушал подкаст в записи, поэтому не судите уж меня столь строго. Остальные ваши обвинения голословны. Взять хотя бы небрежность в цитировании. Приведите хоть один пример из моих высказываний. Хорошо, если бы вы подтвердили и переиначивание смысла, и проклятия. Относительно лицемерности слов "спаси вас Господи" - это остаётся на вашей совести. Впрочем, это обычное благословение в Церкви среди народа. Вообще-то, если бы вы ответили сразу на замечание в другом подкасте, всё могло сложиться иначе. Признаю, что я выразился слишком резко с самого начала. Но разве gugenot-43'у следовало отвечать на мой вопрос в другом подкасте? Ведь замечание касалось вашего высказывания. Обвинить меня в троллинге кажется очень простым выходом для вас. Если вы обратили внимание, то я стал уклоняться в этом подкасте от ответов gugenot-43'у по причине его троллинга. Он совершенно беспардонно вмешался в диалог с Евгением. И далее продолжал вести себя подобным образом. Мне пришлось уличить его в неискренности, когда он "копипэстил" из 2Гельветического Исповедания. Я бы не делал этого, будь он более вежлив. К тому же, он неоднократно нарушал правила добавления комментариев в данном формате, пытаясь оскорбить меня. Можно было отметить и другие его странные обвинения моих комментариев в необоснованности.
Ваши извинения я принимаю и хотел бы думать, что ошибся, увидев в Вас тролля. Но что я должен был подумать, услышав, что риторическое восклицание, подразумевающее отрицание: "как мог смертный человек" и т.д., почему-то понят Вами как утверждение? Это противоречит всякой логике, противоречит контексту, в котором всё это было сказано, да и тому, что общеизвестно об Августине и кальвинистах, отрицающих спасение по заслугам, следуя Августину. В Вашей дискуссии с gugenot-43 мне кажется, что вы оба своими резкими высказываниями взвинтили градус напряжённости. Проклятия в его адрес были, если не в этой, то в другой теме (опять же, если их не "подчистили"). Поэтому и "спаси Вас Господи" после проклятий выглядело довольно лицемерно
Ну что ж, на этом и порешим. Уважаемые тролли! Мы здесь деньги не зарабатываем, и прошу вас тоже деньги зарабатывать в другом месте. Не утруждайте себя, пожалуйста. Это касается как anagnostosа, так и целестия.
Я тоже не зарабатываю этим деньги. Насколько я умею читать, вы написали, что ожидаете вопросов и комментариев. Теперь же складывается впечатление, что ожидались дифирамбы кальвинистскому мировоззрение или ещё что-то ведомое только вам. Простите за резкость, но после обвинений Ойбека Артыкова, с которыми вы согласились, сложилось такое впечатление. В связи с вышеизложенным вашим суждением, нужно ли мне ожидать ответа Геннадия Боева в подкасте "Библия и кальвинист"?
